2017年11月22日

興味を持った議論(1)

ブログ「コリアン・ザ・サード」での議論
http://korean3rd.seesaa.net/article/1662955.html


posted by 十条 at 18:02| Comment(13) | TrackBack(0) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
仁川逆上陸(ATOKでインチョンの変換に成功)かな。

このへんの問題は「歴史を偽造する韓国(中川八洋)」を読めば、ほぼ理解できます。
朝鮮総督府時代の史料を元に、当時の日本統治が朝鮮に与えた影響が説明されています。

もう一冊紹介するなら「わたしが朝鮮半島でしたこと(松尾茂)」をお薦めします。著者は朝鮮半島で土木会社を経営していた人物で、朝鮮各地の水利事業に携わってきました。当時の雰囲気を知るのにはうってつけの本です。

両方合わせても三千円くらいですから、amazonで取り寄せるか大きな書店を探すなどして、興味のある方は読んでみて欲しいと思います。
イデオロギーを抜きにしても面白いですよ。
Posted by 野良猫 at 2005年02月03日 23:10
>「歴史を偽造する韓国(中川八洋)」を読めば、ほぼ理解できます。

「ほぼ理解できる」のですか。中川本1冊で「ほぼ理解できる」と言い切ってしまうその心性、ほんとうに感服いたします。
Posted by 十条 at 2005年02月04日 00:03
>「歴史を偽造する韓国(中川八洋)」を読めば、ほぼ理解できます。

安直。
Posted by 俺は外野 at 2005年02月04日 00:11
引用や説明は出来ますが、それなりに確信を持って発言されている方が、他人からの説明だけで意見を変えたりはなかなかしないものです。また、その程度で変わるのなら、前提知識が少なかったという事にもなってしまいますからね。

僕としては、十条さんが意気盛んで知ることに熱心そうな方だと思いましたから、こちらが読んだ本を提示したまでです。
別にそんなものを読みたくない、というのならそれでも構いませんし、こちらが困る訳でもありません。
たくさん読めば偉いという事でもありませんから、どうされるかは十条さん次第です。

Posted by 野良猫 at 2005年02月04日 20:22
あいかわらず「人の話が聞けない」男性脳の典型、野良猫氏には脱帽だ。

>中川本1冊で「ほぼ理解できる」と言い切ってしまうその心性、ほんとうに感服いたします。

これは中川本を読むか読まないかについて何も語っていない。ある特定の見方で全てを理解できるという考え方に対する皮肉なのである。
この読解力では議論が成立しないのは当たり前だ。
Posted by 我も外野 at 2005年02月08日 15:39
ふむ、つまり「皮肉を言っているのに理解できないとはけしからん」という事ですね?
本題と外れた皮肉合戦をお望みなら、それにふさわしい場所と話題があると思います。戦争責任に関する議論は、知識の吸収と冷静さが無ければ成立しませんからね。

もう少し言うなら、そういうやり取りはテキスト通信の頃から飽きるほど見てきました。前提知識に欠ける者、矛盾を指摘された者は驚くほど容易に感情的になったものです。誰かに「悪いことをしたら謝りなさい」と主張していた人が、自らのミスに逆上する有様は、見ていて気持ちの良いものではありませんでした。

それが人の弱さというものかもしれませんけどね。

さて、僕が十条さんに期待しているのは専門的な知識です。彼が今後どのような記事を書くかは解りませんが、転載や引用だけではない、十条さんなりの見解などが読める事を期待しています。
Posted by 野良猫 at 2005年02月08日 17:34
>「歴史を偽造する韓国(中川八洋)」を読めば、ほぼ理解できます。

つまり、君の主張は「これ以外の知識は無くても構わない」ということだ。「『歴史を偽造する韓国(中川八洋)』に書かれていることは真であること疑いなし」ということだ。「これを読んで問題を理解した」ということは、そこに書かれている内容を信じ込んだ、という程度の意味にしかならない。

議論の質はどうあれこれだけの長きにわたって繰り返されている議論がたった300ページかそこらの本を一冊読むだけで理解できるのであれば、専門的な知識など不要だ。
そもそも不可能な仮定だがこの本一冊で専門的な知識を全て得ることが出来、この問題を理解したとしよう。そこから生まれるのは畢竟、転載や引用だけだ。「十条さんなりの見解などが読める事を期待しています」という言葉がいかに矛盾と欺瞞に満ちているかはいうまでもない。意図的な欺瞞でないならば、自分で何を書いているのか分かっていないということだろう。

テキスト通信の頃から続けてこのレベルならば、君には論客として才能か訓練が決定的に不足していると考えるべきだ。
Posted by 我も外野 at 2005年02月08日 20:39
「我も外野」さんも、とても意欲的な方みたいですね。もうこの時点で外野という立場ではなく、一個人として相対していると思いますが、まあそのへんはいいでしょう。

>つまり、君の主張は「これ以外の知識は無くても構わない」ということだ。

 このコメントをした時点で、あなたがこの本を読んでいない点と関連の知識が少ない事が窺えます。日本統治の実態を知るには、まず明治政府と朝鮮政府の関係の推移を概要でいいから知らなければならない。つまり、高校の日本史教科書くらいの前提知識が求められる。
 そして、その上で日本統治時代の朝鮮半島を知るための本が必要になる。そこでお薦めしたのが「歴史を偽造する韓国」です。そして、さらに細かいところが知りたければ「日本帝国の申し子」などで韓国資本の実態を調べることになる。「私が朝鮮半島でしたこと」なども、当時を知る参考として面白い本です。

 よく見かける光景のように、ネット上で自分の願望に合った史料を見つけてきて、「これが証拠だ」と本のページを見せっこするような事も出来ますけど、そういう勝負にあまり意味はないと思います。肝心なことは知ることであって、感情的に何かを否定することではありませんからね。

>議論の質はどうあれこれだけの長きにわたって繰り返されている議論がたった300ページかそこらの本を一冊読むだけで理解できるのであれば、専門的な知識など不要だ。

 まさか、本当に専門的知識など不要とお考えではありませんよね? 同系統の書籍はたくさん出ていますから、当然あなた方も調べているはずです。あなた方(?)が持っている知識と、根拠にした資料などを紹介していただけると嬉しく思います。
Posted by 野良猫 at 2005年02月08日 21:43
>このへんの問題は「歴史を偽造する韓国(中川八洋)」を読めば、ほぼ理解できます。

>日本統治の実態を知るには、まず明治政府と朝鮮政府の関係の推移を概要でいいから知らなければならない。つまり、高校の日本史教科書くらいの前提知識が求められる。

矛盾。自分で何を言っているのか本当に分かっているのだろうか?

>よく見かける光景のように、ネット上で自分の願望に合った史料を見つけてきて、「これが証拠だ」と本のページを見せっこするような事も出来ますけど、そういう勝負にあまり意味はないと思います。

その意味のないことの端的な例が「『歴史を偽造する韓国(中川八洋)』を読めば、ほぼ理解できます。」という台詞に表れている。自分で自分のやったことを無意味と言えるとはなかなか常人には理解しがたい思考回路をお持ちのようだ。

>まさか、本当に専門的知識など不要とお考えではありませんよね?

もちろん!たった300ページかそこらの本を一冊で得られる程度の知識でこの問題を理解できると本当に(君が先に主張したように)考えているのであれば、それは教養とでも言うべきものであって専門的な知識などは不要ということだ。
しかし君は「本当はもっとたくさんの知識が必要だ」といつの間にか主張を変えてしまっていたからその部分については今後は考えてくれなくて構わない。

以上で書かれたことについて、私は何ら資料を根拠としていない。そもそもそういう議論以前の段階で野良猫氏の発言は矛盾の固まりであるからだ。
Posted by 我も外野 at 2005年02月08日 23:13

 ふむ。面白い回答ですね。

>矛盾。自分で何を言っているのか本当に分かっているのだろうか?

 歴史を語る際には、それぞれのレベルで前提知識が求められるのは当然のことです。日本統治について語ろうとする人達ならば、歴史的経緯などの把握はクリアーしているはずですね。当然、十条さんもそうだと判断したので「歴史を偽造する韓国」を薦めたまでです。「日本帝国の申し子」はさらに専門的な内容になります。
 こういった事は「我も外野」さんが、関連の資料に目を通したことがあるならお分かりのはず。
 不思議ですね、一体あなたはどの程度の知識をお持ちなのでしょうか? 早く今の見解を持つに至った資料などを紹介していただけませんか?

 もしも、そんな事は出来ない・したくない・知識が無くても出来る! という方なのでしたら、ここでお話は終わりです。名無しでも外野でもいいですから、お好きなようにどうぞ。

Posted by 野良猫 at 2005年02月08日 23:46
で、結局
>「『歴史を偽造する韓国(中川八洋)』に書かれていることは真であること疑いなし」ということだ。
という主張で構わないのだね?それに対する再反論の類は一切読まなくて構わないと。それが単純な態度だと言われていることに気が付かないとはいやはや。

知識無しに朝鮮半島であったことの問題は語れない、それは事実だ。しかしそれ以前に、君がそれを語るに十分な知見と知的な技術を有しているかどうかを判断するのには関連する知識が必要とは限らない。そして、全く参考文献無しにこれだけボロを出せる君に能力が不足していることが分かった、というだけのことだ。

他人の話を読めない君に私の見解を述べたところで正しく理解されるはずもないので、それ以上の論争は遠慮しておくよ。確かに「ここでお話は終わりです。」
Posted by ESD at 2005年02月12日 14:23
というわけで、私はこの辺で手を引きますので。サヨウナラ。
Posted by ESD at 2005年02月12日 14:28
ふーむ。この流れで読むとESDさん=「我は外野」さんにも見えてしまうんだけど、実際の所はどうなんでしょうか?

Posted by 野良猫 at 2005年02月13日 12:08
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