2005年03月10日

散歩道さんへにレス(その1)

>では、折角紹介してくださったサイトですので、私の見解を述べさせていただきます。

では、見解を読ませていただきます。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano0.htmlについては別エントリーで)

続きを読む


http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase2.htm
>このサイトで分かる事は戦闘及び虐殺が行われたらしいという事のみであり、「誰が」行ったのかという判断は出来ません。

そうですか。
では、下関近辺で「日本軍」以外の人間が後ろ手に縛ったり、虐殺を行った可能性がある、ということですね。わかりました。
必死で敗走している中国軍に、後ろ手に縛る時間的余裕があるとは思えない人もいれば、そんな余裕があったと考えの散歩道さんのような人もいる、そういうことでしょう。

○○○○

http://www.nextftp.com/tarari/nodamemo.htm
>百人斬りに対する疑問点はこの回想録の存在とは関係ありませんが?

そうですか。まあ、百人斬りについていろいろなサイトを知っていただければ、私としては十分です。同じサイトのこのページとかも。
http://www.nextftp.com/tarari/tenpen.htm

○○○○

http://www.geocities.jp/yu77799/itakura2.html
>>その記述の根拠を一次資料により確認できなかった
>と最初にあるように、この時点ですでにこの論文は信用に値しないと判断します。
>一次史料のない論文などゴミです。

そうですか。
ここでいう「この論文」とは板倉論文しか考えられません。つまり、散歩道さんは「板倉論文は信用に値しない」と判断したのですね。
その論拠は「その記述の根拠を一次資料により確認できなかった」からですね。
ところで、「確認できなかった」のは誰でしょう?

その箇所を引用しましょう。
私個人としては、その記述の根拠を一次資料により確認できなかったところ、また、必ずしも氏の見解に同意できないところもありますので、これはあくまで「資料」としての紹介にとどまります。

つまり、板倉氏ではなく、HP主のゆうさんが確認できなかった、という一文でした。
散歩道さんは、「ゆう」さんという、サラリーマンをしながら研究されている特定の個人が「根拠を一次資料により確認できなかった」論文は「信用に値しない」という考えということで、よろしいですね。

とってもユニークな考えの持ち主ですね、散歩道さんは。

○○○○

http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html
>このサイトについて、全て回想録や日記など本人にしか真偽の分からない証拠能力の無いもので評価に値しません。
例えば私が貴方に100万貸したと日記に書いたなら、それは真実ですか?

そうですか。「回想録や日記など本人にしか真偽の分からない証拠能力の無いもので評価に値しない」という判断基準なのですね。
それでは、東中野氏はいくつかの著作で、丸山進氏の証言を紹介し(「写真を検証する」では10頁)、自説の論拠にしていますが、散歩道さんにとっては、丸山証言も「本人にしか真偽の分からない証拠能力の無いもので評価に値しない」ものになるのでしょう。
さらに、東中野氏はその丸山証言を、ラーベ日記の信憑性に疑問を投げかける一つの論拠としつつ論考を勧めているわけですから…散歩道さんにとっては、「証拠写真を検証する」という本も「評価に値しない」ものを論拠に使っている本、という認識なのですね。
わかりました。
posted by 十条 at 23:23| Comment(16) | TrackBack(0) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>>その記述の根拠を一次資料により確認できなかった
>と最初にあるように、この時点ですでにこの論文は信用に値しないと判断します。
>一次史料のない論文などゴミです。

散歩道氏、ゆうさんの文章をろくに読まずに、ほとんど反射神経で書いたようだな。

板倉氏の論文をゴミよわばりしているけど、東中野先生だっててそんなひどいことは言ってない、板倉先生に(笑)。自分で東中野氏の反論を「正論」で確認すればいい。

おそらく、散歩道氏は東中野氏の言葉を表面的にしか理解していないし、ゆうさんの文章もきちんと読んでいない。だから東中野氏自身もいわないような「ゴミ」などという言葉を板倉氏に向けてしまったというわけね。

自分は軽薄な人間だと、自分で表明しているようなものだ。

Posted by 名無しさん at 2005年03月11日 05:44
東中野氏と私は別の考えを持っています。私は彼の考えに同調しているわけではありません。一緒くたに論じないで下さい。

日記、回想録、新聞記事、写真。
以上のものは証拠能力はありません。ここは基本的なことなので、決して間違えないで下さい。
件の東中野氏の著書は写真は証拠として使えないというごく初歩的な事を確認したにすぎず、それを以って南京大虐殺を否定する事は出来ません。

>「根拠を一次資料により確認できなかった」論文は「信用に値しない」
そのとおりです。個人であろうとネットが発達した現在、一次史料を確認する事は非常に簡単です。
前回の書き込みで紹介したブログをもう一度紹介します。
http://dreamtale.ameblo.jp/entry-87a2aed481a6f1066230bcf1ad5d93a7.html
http://dreamtale.ameblo.jp/entry-93fdfaeaf0bf6893b91dc6968d6c1e6d.html
http://dreamtale.ameblo.jp/entry-e6516f660d482a8ff1c16c0d1e68e120.html
http://dreamtale.ameblo.jp/entry-9271a18f7097b51461350bcf35910849.html

ここにあるように、有名大学教授の発表ですら一次史料の使い方がめちゃくちゃな場合が多々あります。
論文を書いた人物が誰であれ、一次史料が確認できない場合は評価に値しません。
また、個人でもこの程度の事は可能という事です。個人でありサラリーマンであるという事は、それほど大きなハンディではありません。信用できるものであるとおっしゃるならば一次史料を探して来てください。
再度言いますが一次史料の無い論文はゴミです。

思想に関係なく証拠能力の無いものを根拠としている場合、それは評価に値しません。これは基本原則です。この基本原則を無視して議論をするために訳の分からない事になるのです。(これは東中野氏でも同じ事が言えます。)

歴史と歴史観と歴史叙述の区別
資料と史料の区別
史料批判の意味

この辺りが出来てないと議論になりません。
エントリーを読ませていただきましたが、論点のずれたことをおっしゃっていると感じました。
歴史を検証する事は大切な事です。
しかし、検証するにもやり方というものがあります。
特別多くの知識をもたなくても、基本は押さえてください。
Posted by 散歩道 at 2005年03月13日 15:11
>個人であろうとネットが発達した現在、一次史料を確認する事は非常に簡単です。

これはなかなか凄い発言です。
散歩道さん、思うに、自分で「一次資料」を確認する努力をしたことがないのでは?

板倉氏の記述の根拠となる「一次資料」のすべてを、ネット情報だけで確認することは、おそらく不可能であると思います。

また、例えば東中野氏の挙げる「一次資料」をすべて入手して、自分の目でチェックする、というのは、大変な大仕事です。少なくとも「ネット」だけで確認するのは、至難の業でしょう。

横レス、失礼しました。
Posted by 松波 at 2005年03月13日 19:59
>自分で「一次資料」を確認する努力
確かに簡単というのは少し言い過ぎかもしれませんね。でも不可能ではありませんでした。方法を知っていて、頭を使えば出来ない事ではありません。板倉氏や東中野氏の挙げる「一次資料」もね。本気で見たいと思うなら可能です。自分に出来たことが専門に研究している「ゆう」氏に出来ないとは思えませんね。

私はあなた方を啓蒙する気はありませんし、啓蒙される気もありません。そういったことを目的にトラバしたり、エントリーを書いているなら無意味なことです。そこまでお人好しにはなれませんから。

たかじんの番組についての意見があるなら聞こうかと思っていましたが、そういうわけではなさそうなのでこれで失礼します。
Posted by 散歩道 at 2005年03月14日 01:16

 分類するとこういう感じになると思います。

 一次史料──事件当時の新聞、あるいは写真だと正確に大元を確認できるもの。原典。
 二次史料──事件の当事者が後年になって述懐したもの、一次史料を引用して作られた当時の記事など。
 三次史料以降──原典としての確認が明確でないもの。「〜と予想される」という状態のもの。

 実際に一般の者が一次史料に直接触れることは難しい。数が少ないうえに高価な場合も多く、なかなか
手が出せないのが現状。だから、一次史料を引用した知識人の本をもとに検証を進めることになる。
 在野の研究者を目指すのでもない限り、それで充分だと思いますよ。私たちは事件の真相といっても
大筋を知りたいのであって、当事者に起きた全てのエピソードを暗記するのが目的ではないのですから。

 そして、東中野教授らが指摘したのは、今まで信じられてきた史料が「三次史料以降」の明確でない
もの、あるいはニセ写真だったという内容に過ぎません。これに反論するとしたら、タラリさんのように
「いや、やはり本物もある!」とするか、「たとえニセ写真がたくさん出回っていたとしても、南京大虐殺
はあったんだ!」とするくらいではないかと思います。
 ですが、そんな実情が判ってきたからには、本当に信憑性のある史料はどの程度あるのか、日本軍の虐殺
と加算していた死体数は本当にそうなのかも含めて、一度再検証する必要があるのではないでしょうか。

 こうした国際的な「宣伝戦」を身近な例で考えるなら、芸能人の覚醒剤疑惑などが判りやすいでしょう。
真偽はどうであれ、「本当はやっていたのでは?」という悪いイメージを与える事ができる。その間隙を
縫って別の芸能人が仕事を獲得するのも珍しくはありませんね。
 こういう場合、対象に何の関心もないのならどんな感想を持とうと構わないでしょう。しかし、実際の
ところがどうだったかを知りたい人間なら、願望や先入観で判断してはまずいと思います。

 まあ、「物理的事実」はともかく、望まれる「真実」というものは人によって少しずつ違うものですから
知識人や政治家でもない限り、納得いく結論を各自で持てていればそれでいいんじゃないでしょうか。
Posted by 野良猫 at 2005年03月14日 01:52
>一次史料──事件当時の新聞、あるいは写真だと正確に大元を確認できるもの。原典。

しょっぱなからバカ発言炸裂(笑)新聞と写真以外に一次史料が存在しないのか(そう読めても仕方がない)
Posted by なんじゃこれは at 2005年03月14日 18:39
>日記、回想録、新聞記事、写真。
>以上のものは証拠能力はありません。ここは基本的なことなので、決して間違えないで下さい。

http://www.geocities.jp/yu77799/sigakugairon.html
によると東中野氏はその著書「ザ・レイプ・オブ・南京の研究」において

☆一等史料(事件発生当時、発生場所で、関係者の記したもの)

 日本軍将兵の陣中日記
    南京戦史編集委員会編 『南京戦史資料集TU』 偕行社、平成五年に収録


として日記を一等資料として採用しているようだ。
散歩道さんの考え方によると、東中野氏は証拠能力のない日記なんていうもの一等資料扱いするという基本的な間違いを犯す輩であるということになるのだろうか。では、そんな基本的なこともわからない東中野氏がテレビで語るのを「絶対見るべし!」と推奨している散歩道さんとはなんなのか?
Posted by 鉄瓶 at 2005年03月15日 02:59
>自分に出来たことが専門に研究している「ゆう」氏に出来ないとは思えませんね。

これまた、えらく買いかぶっていただいたものです。

素人が、余暇を利用してちょこちょこと資料を当たる程度の「研究」なのですから、私が「一次資料で確認できなかった記述」など、いくらでもあります。

今話題のコンテンツに即して言えば、たとえばこれが、私が「一次資料で確認できなかった記述」ですね。

>スパーリングは蒋公穀の報告書を漢口へ送っている。スパーリングは青島で捕虜になって以来、徹底的に日本が嫌いになった。

http://www.geocities.jp/yu77799/itakura2.html


果たしてこの記述の根拠、「努力すれば見つかる」のかどうか、私にはわかりません。しかしまあ、そんなに一生懸命に調べるほどの価値のある記述でもないでしょう。

いずれにしても、私が記述の根拠を確認できなかったからと言って、板倉氏の東中野批判の内容まで信頼できない、ということにはなりません(既に皆さんご指摘の通り、当たり前の話ですね。散歩道さん、ちょっと勘違いされましたか?)。

まあ、散歩道さんは東中野氏を擁護するおつもりもないようですので、このくらいにしましょうか。


念のためですが、「松波」というのは、私の酔っ払いバージョンです。私が「松波」名で出てきた時は、酔っ払いのたわごとと思って、どうぞ聞き流してください(^^)
Posted by ゆう at 2005年03月15日 20:31
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